Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge
unserer Interviewreihe zum Thema geschlechtsspezifische
Medizin.
Schön, dass Sie dabei sind.
Wir sind heute zugeschaltet, in diesem Fall
nach Nijmegen und wir sprechen dort mit Frau Prof.
Sabine Oertelt-Prigione.
Sie hat zwei Lehrstühle inne, zum einen eben
in Nijmegen, dort am Department for Primary
Community Care, so heißt es richtig.
Und den zweiten Lehrstuhl, der uns ganz besonders
interessiert, ist der für geschlechtsspezifische
Medizin an der Universität in Bielefeld.
Und sie ist jetzt zugeschaltet eben aus Nijmegen.
Wir führen dieses Interview am virtuellen Setting
und ich bin sehr gespannt auf den Austausch.
Ja, vielen Dank für die Einladung.
Hallo, grüße Sie.
Schön, dass Sie dabei sind.
Steigen wir direkt ein in das Thema.
Sie haben ja das Thema.
Also ich finde es sehr spannend, dass Sie da
einen Lehrstuhl tatsächlich konkret für geschlechtsspezifische
Medizin innehaben in Bielefeld.
Wie kommt man am Schluss zu dem Lehrstuhl oder
vielleicht auch schon vorher?
Wie sind Sie zu dem Thema gekommen?
Hat das Thema Sie entdeckt oder ist das was,
wo Sie sagen, das habe ich eigentlich wirklich
gesucht, weil ich schon immer geahnt habe,
dass da eine Lücke ist, die es zu besprechen gibt?
Schön, wenn es Professoren so zu vergeben gäbe.
Aber also erst mal nur zur Richtigstellung,
damit die Uni hier keinen Schock kriegt.
In Bielefeld gibt es keine Lehrstühle.
Die haben wir schon eine ganze Weile nicht mehr.
Wir haben Professoren.
Das macht, denke ich, vor allem aus Organisationsperspektive
doch einen kleinen Unterschied.
Dementsprechend, ich habe keinen Lehrstuhl
und habe den auch nicht bekommen.
Ich bin dazu gekommen, ja,
wir sagen erst mal zum Thema zufällig.
Ich glaube, wie ich angefangen habe vor mittlerweile
fast 20 Jahren,
es gab keine Professuren oder Lehrstühle für das Thema.
Dementsprechend hätte man sich, glaube ich,
auch gar nicht darauf orientieren können.
Also ich hätte definitiv damals nicht sagen
können, ich werde eines Tages mal das machen.
Und es war wirklich Zufall.
Ich habe 2004 bis 2007 in den Vereinigten Staaten
gearbeitet, habe damals Grundlagenforschung
betrieben und wir haben uns mit Autoimmunerkrankungen
befasst und haben unter anderem untersucht,
welche Faktoren dabei eine Rolle spielen können.
Und Autoimmunerkrankungen betreffen meistens,
also in den meisten Fällen Frauen mehr als Männer.
Dementsprechend waren Geschlechterunterschiede
oder potenziell geschlechtsbezogene Faktoren
eine der möglichen Erklärungschancen dabei.
Und so bin ich eigentlich zufällig zu dem Thema
gekommen.
Ich glaube, inzwischen ist es auch Bestandteil
des Studiums an der Charité zumindest, wenn
ich das richtig...
Es war vor Bielefeld Bestandteil.
Ich war ja vorher an der Charité und da hatten
wir in den Jahren 2013 bis 17, 18,
haben wir ja damals von einem Regelstudiengang
beziehungsweise einem Reformstudiengang in
einen Modellstudiengang übergegangen.
Und das war auch tatsächlich das erste medizinische
Curriculum in Deutschland, in dem die geschlechtersensible
Medizin überhaupt in der Pflichtlehre verankert
worden ist.
Also ich war damals auch daran beteiligt.
Und Bielefeld ist in dem Sinne sozusagen die
zweite Uni, die es jetzt in der Pflichtlehre
aufnimmt.
Ja, wir erwarten, dass sich da noch einiges
tun wird, dass andere Fakultäten das auch machen werden.
Aber es gibt natürlich immer manche, die zuerst
beginnen aus verschiedensten Gründen.
In der Charité hatten wir es damals geschafft,
weil wir eben den Übergang hatten vom Reformstudiengang
in den Modellstudiengang, also die Möglichkeit,
das Curriculum zu verändern.
Und das sind immer so Chancen.
Und ich meine, in Bielefeld ist es gerade so,
wir bauen ein neues medizinisches Curriculum
auf, weil es eine neue Fakultät gibt, die es
vorher nicht gab.
Das sind natürlich immer so Momente,
in denen man auch neue Inhalte in das Medizincurriculum
bringen kann, was ja sonst doch relativ fest steht.
Und dann ist es auch immer schwierig, sonst Neuigkeiten
einzufügen.
Aber das sind dann so Momente, in denen man
es tatsächlich schaffen kann.
Wie begegnet Ihr Umfeld Ihnen mit dieser Professur?
Also vielleicht ist es auch ein unterschiedliches
Umfeld, vielleicht das halb Private und das
andere sehr das Wissenschaftliche.
Wahrscheinlich erleben Sie da auch unterschiedliche
Reaktionen.
Was erleben Sie, wenn Sie sagen,
Sie haben eine Professur für geschlechterspezifische
Medizin?
Ja, ich muss sagen, ich komme natürlich mit
dem Schild rein und dementsprechend komme ich
in den Raum mit diesem Schild, ich habe die
Professur für geschlechtersensible Medizin.
Und dementsprechend ist das,
glaube ich, auch so ein bisschen verzerrt in
der Reaktion.
Also ich werde jetzt die absoluten
KritikerInnen in dem Sinne, die denken sehr
wahrscheinlich, bei mir ist eh Hopfen und Malz
verloren, also dementsprechend kriege ich das
auch gar nicht wirklich so ab,
sondern habe eigentlich insgesamt tendenziell
eher positive Reaktionen drauf, auch eine gewisse
Offenheit, manchmal auch einfach Leute, die
sich fragen, inwiefern ist es relevant oder so.
Aber ich muss sagen,
ich kriege in dem Sinne nicht wirklich so wahnsinnig
viel Resistenzen zu spüren.
Das hat sich aber sicherlich auch geändert
in den letzten Jahren.
Also man muss auch ganz klar sagen, wie bereits
vorhin erwähnt,
der gesellschaftliche Diskurs hat sich geändert,
das Thema ist viel präsenter und dementsprechend
ist auch so der offene Widerstand einfach auch
weniger geworden.
Ich meine, ich bin natürlich jetzt nicht mehr
Politik unterwegs und das wäre natürlich vielleicht
nochmal was anderes, wenn ich jetzt in der
Politik unterwegs wäre, wenn ich sagen würde,
ich habe eine Professur für Geschlechts- und
Sibelmedizin, das können sie gerade noch verkraften,
aber sonst, wenn man irgendwie sagen würde,
Gendermedizin, viele Leute sehen das dann schon
als Reizthema.
Also dementsprechend würde ich da sicherlich
auch andere Reaktionen erleben, aber dadurch,
dass ich mich natürlich in der Medizin, in
der Wissenschaft bewege,
wir haben natürlich auch mit der Gesellschaft
im weitesten Sinne zu tun, machen das auch
im Sinne von Outreach doch nicht wenig, aber
trotzdem ist das nochmal was anderes.
Also ich glaube,
das gibt sozusagen, das macht meine Erfahrung
auch so ein bisschen verzerrt, denke ich, im
Vergleich zu anderen.
Und darüber hinaus, ich meine,
ich bin da dran gewöhnt, auch dass man gewisse
Resistenzen hat, dementsprechend nehme ich
vielleicht manche Sachen auch gar nicht so
ernst und mache dann einfach weiter.
Das ist ja ein Ansporn einfach.
Was kann man erwarten, was ist Ihr Ziel mit
der Arbeitsgruppe, mit dem, was Sie tun?
Vielleicht an Forschungsergebnissen oder auch
ein Einfluss auf die Lehre und auf den Diskurs,
auf das Vorgehen in der Medizin?
Wo wollen Sie hin?
Ja, also wir, ich würde mal sagen, wir denken groß.
Im Sinne von,
die geschlechtssensible Medizin ist ja gewissermaßen
ein Ansatz, um umzudenken in der Medizin.
Also ich würde mal sagen, was sozusagen der
Grundgedanke ist, der dahinter steht, ist ja,
dass es sozusagen nicht eine Standardperson
gibt, einen Standardpatienten oder eine Standardpatientin,
bzw.
früher war es eher ein Patient,
sondern dass es eine gewisse Vielfalt gibt,
die wir sozusagen bedenken müssen.
Und die geschlechtssensible Medizin ist da
vielleicht ein erster Schritt.
Und was wir heute machen, ist, wir denken ja
gewissermaßen auch schon weiter, dass es ja
auch viele andere Faktoren noch gibt, die wir
zusätzlich zum Geschlecht auch mitnehmen müssen.
Also im Grunde genommen ist es eigentlich ein
Veränderungsprozess, den wir in die Medizin
hineintragen wollen, der dazu bringen soll,
eben mehr Diversität in der Medizin zu sehen
und eben auch die Vorteile dieser Berücksichtigung
letztendlich zu sehen, im Sinne von besserer
Behandlung, besserer Kommunikation, potenziell
bessere Ergebnisse,
langfristig bessere Gesundheitszustände, die
wir dadurch erreichen können, weil wir einfach
die Personen in ihrer Diversität und Vielfalt
anders erkennen können.
Ich glaube, das ist mal der Grundgedanke, der
dahintersteht.
Und dementsprechend bedeutet das natürlich,
dass man eigentlich das gesamte System auf
eine oder andere Art versucht zu verändern.
Und das beginnt natürlich in der Lehre, in
der wir den Studierenden und den Ärztinnen
und Ärzten von morgen neue Informationen mit
auf den Weg geben und vielleicht auch einen
kritischen Blick auf bestehende Ergebnisse,
um sich da einfach nochmal anders damit auseinanderzusetzen.
Darüber hinaus geht es natürlich dann auch
in die Schulungen und Fortbildungen für bereits
etablierte Kolleginnen und Kollegen.
Natürlich geht es in die Forschung
und darüber hinaus geht es auch auf systemische Ebene,
im Sinne,
welche strukturellen Bedingungen
entscheiden denn überhaupt, welche Forschung
gemacht wird.
Also warum haben wir denn ein Gender-Date,
der ja damit zu tun hat,
welche Forschungsfragen überhaupt gestellt
werden und von wem werden diese Forschungsfragen
gestellt.
Also wie können wir da systemisch auch dran
arbeiten bzw.
wenn wir Leitlinien in der Medizin schreiben,
wenn Komitees da zusammenkommen, um diese Leitlinien
auszuarbeiten,
werden da vielleicht Aspekte berücksichtigt.
Haben wir überhaupt schon genügend Information,
dass das überhaupt in Leitlinien kommen kann?
Also wie können wir diese Dinge verändern?
Und
am Ende auch die Überlegung, wie kann man klinische
Studien aufbauen?
Wie werden zum Beispiel Arzneimittel getestet?
Welche regulatorischen Bedingungen muss man
da berücksichtigen und so weiter und so fort.
Also es ist im Grunde genommen etwas, was sich
dann tatsächlich durch das gesamte Medizinsystem
durchzieht und dementsprechend sind wir da
auch relativ breit aufgestellt.
Wir befassen uns vor allem mit Implementierung.
Also mich interessiert tatsächlich, wie kann
man das System verändern und welche Informationen
brauchen wir dazu und welche Schritte können
wir dann ausarbeiten,
um zu dieser systemischen Veränderung auch zu kommen.
Das werden wir nicht alleine und auch innerhalb
der nächsten zwei Jahre machen, aber es sind
natürlich viele verschiedene Schritte, die
zusammenkommen und das ist eigentlich das,
womit wir uns vor allem befassen.
Und dementsprechend ist die Arbeit machen immer
auch ein bisschen darauf ausgerichtet, zu verstehen,
wie wir eigentlich gerade durch unsere Arbeit
das System verändern.
Also wenn wir Lehre machen, natürlich machen
wir inhaltlich die Lehre, aber mich interessiert auch,
wie verändere ich denn überhaupt die Lehre
in einer bestehenden Fakultät?
Oder was bedeutet das eigentlich?
Gegen welche Hürden muss ich da anlaufen und
wie kann ich diese Hürden potenziell dann auch
aus dem Weg räumen und solche Sachen.
Was kommt dir von Studierenden entgegen?
Wie erleben sie da das Interesse an dem Thema,
wenn wir jetzt bei dem Block Lehre bleiben?
Ja, eigentlich sehr, sehr viel.
Die Studierenden sind,
ich würde mal sagen, die, die im System im
Moment am meisten aktiv sind,
die das Thema auch einfordern.
Also bei uns natürlich,
würde ich mal sagen, etwas weniger, weil es
gewissermaßen gegeben ist, aber gerade an anderen
Fakultäten,
in denen man eben nicht in der Pflichtlehre
etabliert ist, in denen es, wenn man Glück
hat, es vielleicht ein Wahlfach gibt, aber
häufig vielleicht nicht mal das,
haben wir ja zum Teil Studierenden, die selber
auch Vorlesungsreihen organisieren, die selber
insgesamt Vorträge organisieren,
die zum Teil mitwirken an der Etablierung auch
von diesen Wahlfächern.
Also ich würde sagen, da haben wir sicherlich
aktuell eine junge Generation, die sich für
das Thema enorm interessiert und es auch gewissermaßen
einfordert.
Also es ist wirklich so ein Bottom-up-Prozess
im Moment von Studierenden, die es zum Teil
an Fakultäten einfordern und vielleicht sogar
mehr inhaltliche Kenntnis zum Teil schon mit
reinbringen als manche der etablierten Kolleginnen
und Kollegen.
Also das ist sicherlich eine Veränderung im
Prozess, die wir vor fünf bis zehn Jahren so
noch nicht gehabt haben.
Und dann, wenn wir auf die anderen Ebenen gucken,
Sie haben ja mehrere Ebenen genannt,
wie gehen Sie das an?
Haben Sie Kontakt zu Fachgesellschaften zum Beispiel?
Also wenn wir das Stichwort Leitlinien nehmen
oder gehen Sie auch konkret zur Pharmaindustrie,
wenn wir das Stichwort Studien nehmen oder
eben auch an Studienzentren?
Ist das überall einen Fühler ausstrecken?
Also was die Leitlinien angeht, wir haben aktuell
tatsächlich ein sehr großes Projekt, in dem
wir uns die europäischen Leitlinien der letzten
zehn Jahre angucken in der inneren Medizin
und da auch mit den Fachgesellschaften in Kontakt
getreten sind, zusammengearbeitet haben, um
überhaupt diese ganzen Leitlinien überhaupt
erstmal einzusammeln.
Und Ziel dabei ist es tatsächlich herauszuarbeiten,
inwiefern Geschlecht überhaupt in diesen Leitlinien
berücksichtigt wird, um dann eben auch genau
sagen zu können,
das sind die Informationen,
die jetzt themenübergreifend in diesen Leitlinien
stehen.
Das ist nicht sonderlich viel.
Aber vor allem auch, wo sehen wir die nächsten Schritte?
Also wo fehlt eigentlich relativ wenig,
um zu einer Empfehlung zu kommen und welche
Informationen bräuchten wir da?
Welche Studien bräuchten wir zum Beispiel,
um eine Information zu haben, die auch einen
gewissen Evidenzgrad hat, um dann eben in der
Leitlinie aufgenommen zu werden?
Was brauchen wir da eigentlich?
Also dieses Projekt, das läuft gerade und hat
eben gerade so diesen strukturellen Charakter,
dass wir da einfach mal sagen können, das ist
der Status Quo.
Hier befinden wir uns gerade, das ist das,
was da schon drinsteht, das ist das, was nicht
drinsteht.
Das könnten potenziell nächste Schritte sein,
wenn wir doch die Informationen dazu hätten.
Also das ist der Punkt.
Und da ist eine Zusammenarbeit zum Teil auch
mit den Fachgesellschaften.
Aktuell sind die eher Zuliefererinnen von den
Informationen.
Aber natürlich ist es dann auch eine Rückkopplung,
wenn wir diese Daten haben.
Ich meine, es gibt einzelne Fachgesellschaften,
die durchaus auf europäischer Ebene da auch aktiv sind.
Jetzt zum Beispiel die Europäische Gesellschaft
für medizinische Onkologie hat eine Taskforce
Gender and Oncology,
in der ich auch mitarbeite.
Also einzelne Fachgesellschaften haben sich
da auch schon auf den Weg gemacht.
Aber sicherlich ist es natürlich dann auch
eine Rückkopplung und daraus ergibt sich dann
auch ein weiterer Prozess.
Was die klinischen Studien angeht, ich arbeite
eigentlich nicht mit der Pharmaindustrie sonderlich
zusammen, obwohl hier und da immer mal eine
Anfrage kommt, dass man vielleicht Informationen
zumindest im Sinne von einem Vortrag mal präsentieren
kann, dass sich da auch damit befasst.
Es ist natürlich auch mal so eine Entscheidung,
wie und wie viel arbeitet man mit der Pharmaindustrie
zusammen.
Ich selber mache es sehr wenig oder gar nicht.
Es ist aber auch eine Entscheidung, wie man
das machen möchte.
Mich interessiert eher der regulatorische Teil,
nicht so sehr die direkte Zusammenarbeit, auch
im Sinne von ich selber mache keine klinischen Studien.
Also dementsprechend bin ich auch nicht interessant
für die Pharmaindustrie.
Aber darüber hinaus ist es so, wir machen auch
hier eher wieder solche strukturellen Arbeiten.
Wir hatten uns zum Beispiel angeguckt, während
der Pandemie, wie sahen Covid-19-Studien aus,
inwiefern, also registrierte Trials für Covid -19,
inwiefern ist da Geschlecht berücksichtigt
worden, sowohl bei der Registrierung, also
bei der Rekrutierung der Teilnehmenden und
danach auch auf analytischem Niveau.
Wann wurde das dann überhaupt untersucht und
ausgewertet, welche Teilnehmenden dann tatsächlich
eingeschlossen waren.
Und ich würde sagen, diese Arbeit ist eigentlich fast,
ja, fast einflussreicher, weil die natürlich
dann die Daten zeigt und das sind auch wiederum
die Daten, die ich dann nutzen kann, die dann
zum Teil auch von der Politik aufgegriffen worden sind,
um damals auch noch mehr zu pushen,
um hier mehr Informationen zu zum Beispiel
geschlechterspezifischen Nebenwirkungen überhaupt
zu bekommen.
Das heißt,
dementsprechend ist auch die Zusammenarbeit
mit der Pharmaindustrie natürlich, ich meine,
wir sind prinzipiell da offen, aber die sind
nicht meine Stakeholder.
Ich mache eher den anderen Teil und zeige dann
auf, wo es hapert,
damit es aufgegriffen wird in der Zukunft.
Das ist eigentlich eher so der Teil.
Wo stehen wir mit Deutschland im internationalen
Vergleich?
Also, wenn ich es richtig verstanden habe,
hatte ich das Gefühl, Sie gucken jetzt auch
Leitlinien tatsächlich europäisch an oder Sie
haben ja auch über den Grenzen Deutschlands
hinaus Kolleginnen und Kollegen, mit denen
Sie Kontakt haben.
Wo stehen wir da?
Naja,
also so im Mittelfeld, würde ich mal sagen.
Also, wir hatten ja, ich denke, Deutschland
war da relativ weit, vor allem Beginn der 2000er.
Es gab ja auch damals das Institut für Geschlechterforschung
und Medizin an der Charité, war ja eines der
ersten Institute auch in Europa, war auch damit
verfasst, sozusagen das zweite nach dem Karolinska
-Institut.
Es hat sich aber dann weiterentwickelt.
Also, ich glaube, der Punkt, was vor allem
so spezifisch für die deutsche Situation war,
ist, dass es halt so viele kleine Inseln gibt,
in denen das Thema mehr oder minder stark bespielt wird.
Also, wir haben, wie gesagt, ein Institut zum
Beispiel an der Charité, wir haben die AG bei uns.
Es gibt einzelne Universitäten, an denen einzelne
Kolleginnen und Kollegen, vor allem Kolleginnen,
sich stark machen für das Thema, aber das ist
natürlich dann an eine Person gebunden.
Und wenn diese Person dann irgendwann vielleicht
weggeht,
emeritiert ist, in Pension geht, irgendwo anders
hingeht, dann ist das Thema auch wieder weg.
Was so ein bisschen fehlt, ist tatsächlich
dieser strukturelle Unterbau, der jetzt in Ländern wie
Österreich oder den Niederlanden, wenn ich
jetzt über Europa spreche, noch mal ein bisschen
anders da ist, weil ein anderer Vernetzungsgedanke
dahinter steht.
Kanada ist da natürlich noch mal eine ganz
andere Nummer.
Allerdings müssen wir sagen,
in Kanada hat eines der Canadian Institutes
of Health Research, also das sind sozusagen
die forschungsfördernden ministeriellen
Organisationen dort, da gibt es ein Institut
for Gender and Health.
Also, das ist tatsächlich das Thema Geschlecht
ausgerichtet.
Das ist natürlich strukturell eine ganz andere
Nummer, als das, was wir in Deutschland haben.
Wir haben in Deutschland in dem Sinne keine
strukturelle Instanz, die sich damit befasst.
Also, was weiß ich, ein vergleichbar, ein Mini
-Robert-Koch-Institut, was sich mit dem Thema
befassen könnte.
Also, um das jetzt noch mal klar und deutlich
auszudrücken, das ist jetzt vielleicht auch
nicht die ideale Umsetzung, aber prinzipiell
gibt es keine
übergreifende bundesweite Struktur, die das
zusammenbringen könnte, was vielleicht etwas
für die Zukunft sein könnte.
Aber dementsprechend ist natürlich die Vernetzung
auch so ein bisschen
vage, was meines Erachtens Deutschland so ein
bisschen in so ein Mittelfeld gebracht hat.
Allerdings müssen wir sagen, auch in Deutschland
tut sich einiges, vor allem jetzt in den letzten Jahren.
Es gibt auch wiederum eine vor allem jüngere
Generation, die das Thema aufgreift und jetzt
auch stärker aufgreift.
Und es hat sich, wie gesagt, auch die Forschung
ein bisschen verändert.
BMBF, DFG,
drittmittelgebende Organisationen nehmen das
Thema auch mehr auf.
Und dementsprechend wird es auch ein akzeptableres
Thema in Anführungszeichen.
Und dementsprechend wird es auch anders aufgegriffen.
Also, ich glaube, da wird sich einiges tun
in den nächsten ein paar Jahren.
Ich bin froh, dass es keine kritische Masse geben kann.
Und ich denke, die bildet sich gewissermaßen
auch im Moment.
Also, da könnte sich durchaus in den nächsten
ein paar Jahren einiges ändern.
Wann wären Sie zufrieden?
Wann würden Sie sagen,
jetzt habe ich mal so ein Platz.
Ich will ja nicht sagen, wann würden Sie aufhören.
Aber wann sagen Sie, jetzt habe ich zumindest
mal so ein Milestone erreicht, dass ich mal
einen Tag durchatmen kann?
Ich würde mir eine ganz andere Vernetzung auf
deutschlandweiter Ebene wünschen.
Also, wie gesagt, irgendeine Koordination wäre
meines Erachtens sehr sinnvoll.
Also, wenn wir sowas hätten, um auch ein Bild
zu haben, was passiert eigentlich?
Wie kann man eigentlich zusammenarbeiten?
Das bedeutet natürlich auch,
umzudenken.
Also, ich meine, die deutsche akademische Landwirtschaft
ist immer nicht als Netzwerk aufgebaut, sondern
immer noch so ein bisschen als Inselchen.
Ich denke, da muss auch noch einiges an Umdenken
passieren.
Aber es ist auch eine Generationsfrage.
Also, dementsprechend denke ich, da wird sich
noch einiges ändern.
Das wäre sicherlich ein wichtiger Punkt.
Und was ich mir in dem Prozess auch wünschen
würde, ist, dass wir uns nicht auf alte Stereotypen
dann wieder verkaprizieren.
Also, das Ziel ist nicht, dass wir danach sagen,
Frauen sind so, Männer sind so, Punkt.
Ich glaube, das ist so ein bisschen die Gratwanderung,
die hier natürlich auch passieren muss, dass
wir auf der einen Seite sagen, okay,
wir nehmen gewisse auch Stereotypen in Anführungszeichen,
machen wir uns zunutze,
um zu versuchen, die Versorgung zu verbessern.
Aber auf der anderen Seite haben wir auch eine
gesamtgesellschaftliche Veränderung und Weiterentwicklung.
Und ich denke, viele dieser Stereotypen sind
zum Beispiel gerade für eine jüngere Generation
von Patientinnen und Patienten gar nicht mehr zu nutzen.
Also, dementsprechend ist der Punkt auch immer,
was machen wir denn eigentlich?
Wie messen wir Geschlecht überhaupt?
Was bedeutet es auch für die Forschung?
Wie wird es überhaupt gemacht?
Es wird zum Teil auch manchmal etwas schwammig gemacht.
Also, da denke ich, brauchen wir auch viel
mehr methodische Präzision.
Da arbeiten wir auch mit dran, dass wir einfach
da bessere und präzisere Methoden haben, dass
es auch nachvollziehbarer ist.
Und darüber hinaus eben auch, was bedeutet
dann soziales Geschlecht?
Was bedeutet Gender?
Das hat sicherlich einen Einfluss auf Versorgung,
auf Kommunikation, auf Lebensqualität.
Aber was messen wir denn eigentlich?
Also, der Punkt ist,
nicht alle Frauen sind gleich, nicht alle Männer
sind gleich.
Es gibt andere Geschlechter, die nicht Frauen
und nicht Männer sind.
Wir haben immer mehr, gerade wenn wir uns die
jüngere Generation angucken, Menschen, die
sich als nicht binär identifizieren, überhaupt
Geschlechterrollen, die sich ganz anders weiterentwickeln
und auch auflösen zum Teil.
Was bedeutet das dann für die Versorgung?
Also, wie kann ich das mitnehmen?
Und wie kann ich das den Studierenden auch
machen, so schon mitgeben?
Die haben zum Teil vielleicht noch viel mehr
Offenheit als die etablierten Kolleginnen und Kollegen.
Aber dass das letztendlich in die Versorgung
mit aufgenommen werden kann.
die geschlechtersensible Medizin sollte nicht
dazu führen, dass wir letztendlich irgendwann
wieder Stereotypen der 50er Jahre aufstellen.
Und ich glaube, das ist auch eine große Herausforderung,
die wir mitnehmen müssen.
Hilft denn da die aktuelle öffentliche Debatte
wirklich unter dem Stichwort Gender,
weil das Thema einfach nach oben kommt?
Oder macht es das manchmal schwieriger für
Sie, weil das ja durchaus auch so als Wokes,
wie fühle ich mich heute, Thema abgetan und
einsortiert wird?
Ja, beides würde ich mal sagen.
Also, ich denke, auf der einen Seite ist es
gut, dass es im gesellschaftlichen Diskurs
angekommen ist, dass man im Klaren darüber
wird, dass Geschlecht eben ein Spektrum ist
und sein kann für diejenigen, die sich da ein
bisschen schwerer mit tun.
Es ist natürlich ein Thema, was stark politisch
instrumentalisiert wird.
Es ist ein Thema, was gewisse politische Parteien
einfach sehr stark instrumentalisieren, weil
es emotional aufgeladen werden kann.
Das ist natürlich auch eine Art,
die wirklichen Themen, die da eigentlich dahinterstehen,
denen aus dem Weg zu gehen.
Also, das muss man ganz klar sagen.
Und für uns ist das halt, ja,
es hat seine Vor- und Nachteile.
Also, wie gesagt, es gibt einen gesellschaftlichen
Diskurs darum, und das ist prinzipiell, dass
man sich überhaupt damit befasst.
Und das hat sicherlich dem Thema auch geholfen.
Aber auf der anderen Seite muss man auch ganz
klar sagen, man muss mit diesen Realitäten zu kämpfen.
Ich denke, in der Medizin noch weniger als
in vielen anderen Bereichen, die im weitesten
Sinne unter den Rahmen geschlechtssensible
Forschung, Gender Studies und so weiter fallen.
Also, da tun wir uns in der Medizin doch noch
ein bisschen
leichter,
weil natürlich die Themen, mit denen wir uns
zum Teil, sei es jetzt klinische Studien und
Einschluss von Frauen in klinische Studien,
da ist es politisches Suizid zu sagen, das
wollen wir nicht.
Also, dementsprechend haben wir es da, glaube
ich, noch leichter als viele andere,
Disziplinen, wo vielleicht viel mehr theoretische
Aspekte auch beschrieben werden, die dann vielleicht
auch entfernter sind von dem, was man dann
gesellschaftlich aufbereiten kann und auch
zur Wahrnehmung bringen kann.
Und die Medizin hat am Schluss dann ja doch
irgendwie mit jedem selbst nochmal zu tun.
Und da kann man vielleicht leichter packen,
wenn man klar macht, das hat relevante Auswirkungen
für deine persönliche Gesundheit, wenn wir
individueller behandeln.
Also, es ist gut, dass das Thema da ist, aber
es gilt auch abzugrenzen gegen Gender-Sternchen
an der Stelle für die Kommunikation.
Jetzt haben Sie gesagt, wo Sie in die Zukunft hinwollen.
Sie haben auch darauf hingewiesen, das hat
mit Ihrer Forschung, mit Ihrer Arbeit zu tun,
eher nicht so viel Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie.
Wir schon.
Wir tun das, weil wir gemeinsam mit der Pharmaindustrie
Fortbildungsveranstaltungen, Diskussionsrunden,
viel Austausch mit Experten organisieren, aber
eben auch in der Fortbildung tätig sind.
Deswegen könnten wir eine Brücke sein für die
nächste Frage im Sinne von,
was könnten Sie sich vorstellen, wo könnte
die Pharmaindustrie das Thema vorantreiben
oder zumindest beachten in Zukunft?
Also, ich denke, die Pharmaindustrie entdeckt
das Thema ja auch für sich.
Ich meine, es ist durchaus mehr Offenheit für
das Thema da,
unter anderem, was natürlich kommerzielle Vorteile
mit sich bringen kann und unter anderem auch,
wenn man das Thema Geschlecht jetzt gar nicht
berücksichtigt und danach irgendwelche Arzneimittel
in der Phase 3 hat und herausfindet, dass es viel mehr
Nebenwirkungen bei Frauen zum Beispiel gibt,
ist es natürlich auch etwas ungünstig, wenn
man es dann bis dahin gebracht hat und Millionen
Gelder da reingestoppt hat in die Entwicklung
des R&D von diesen Produkten.
Also dementsprechend,
ich denke, die Pharmaindustrie ist da zum Teil
vielleicht sogar weiter als die universitäre Forschung.
Ich meine,
es ist immer eine Frage, was man da jetzt genau
vergleicht,
aber da sind natürlich dann nochmal andere
Überlegungen dahinter und dementsprechend,
es sind natürlich Unternehmen,
die sich am Markt befinden und dementsprechend
natürlich auch gucken,
was damit gemacht wird.
Aber was das prinzipiell bedeutet, ich denke,
es ist eine wachsende Offenheit für das Thema da.
Die Frage ist, wie können die Unternehmen das
für sich mitnehmen und aufarbeiten,
aber es ist natürlich auch so, viele klinische
Trials werden immer noch und vielleicht auch
immer mehr von der Pharmaindustrie finanziert
und dementsprechend gibt es da natürlich auch
die Möglichkeit,
ganz anders mitzusprechen in den Konditionen,
die hier gegeben werden.
Das sollte natürlich so sein,
dass die Rekrutierung unabhängig davon ist,
aber man könnte natürlich, bevor man in die
Phase der Rekrutierung geht, könnte man natürlich
gewisse Zielvereinbarungen definieren bzw.
hier auch darauf achten.
Also ich denke, da hat die Pharmaindustrie
in dem Sinne auch als große Finanzierer der
klinischen Studien sicherlich auch ein Mitspracherecht
und könnte da auch,
gerade wenn auf der Seite der Klinikerinnen
und Kliniker, die das dann machen, die Sorgfamtheit
noch nicht da ist, wäre das natürlich eine Möglichkeit,
das definitiv auf die Agenda zu setzen.
Darüber hinaus haben die Pharmafirmen natürlich
dann das Interesse, wenn es bei den regulatorischen
Behörden eingereicht wird, dass das Dossier
auch möglichst schnell und reibungslos dann
auch hoffentlich angenommen wird und dementsprechend
die Arzneimittel auch auf den Markt kommen.
Also dementsprechend ist da sicherlich auch
ein Interesse dahinter,
das so State-of-the-Art wie möglich zu machen.
Also ich denke, da gibt es natürlich einen
Hebel in dem Sinne, den man da nutzen kann
und ich denke, da ist auch definitiv ein Interesse da.
Also da würde ich nicht in Frage stellen.
Frau Termigioni, ganz herzlichen Dank.
Sie haben zum Einstieg gesagt, als ich Sie
gefragt habe, was haben Sie vor, haben Sie
gesagt, wir denken groß, wir haben vieles vor
und ich glaube, in den letzten 20 Minuten ist
mir klar geworden, ja, tatsächlich, das tun Sie.
Sie haben ganz, ganz, ganz viele Stellschrauben
erwähnt, an denen Sie drehen werden, wollen
oder auch müssen, um Ihr Ziel zu erreichen.
Ich wünsche Ihnen ganz viel Erfolg damit und
würde mich freuen, wenn wir uns bei irgendeiner
anderen Gelegenheit mal wieder sehen.
Dankeschön.
Vielen Dank.