Hallo und herzlich Willkommen zu Geschlechtsspezifische
Medizin.
Wir sind heute hier in Wuppertal.
Genauer genommen an den Helios Universitätsklinik
in Wuppertal und haben einen Gesprächstermin
mit Frau Prof.
Petra Thürmann.
Sie ist klinische Pharmakologin, Chefärztin
für diesen Bereich hier in der Klinik und hat
auch gleichzeitig den Lehrstuhl inne an der
Universität Bittniger Herdecke für klinische
Pharmakologie.
Wir sind sehr gespannt auf Ihren Blickwinkel
auf das Thema
geschlechtsspezifische Medizin und freuen uns
auf das Gespräch.
Kommen Sie mit.
Frau Prof.
Thürmann, einen wunderschönen guten Morgen.
Ja, schönen guten Tag.
Schön, dass wir hier sein dürfen.
Ich freue mich sehr auf das Gespräch mit Ihnen
zu dem Thema geschlechtsspezifische Medizin.
Da stolpere ich schon zum ersten Mal.
Da müssen wir gleich unbedingt noch mal drüber
sprechen, über die
Benahmung.
Vielleicht ganz kurz zu Ihrer Person.
Sie haben ja unterschiedliche Aufgaben, sind
zum einen klinisch tätig.
Sie sind stellvertretende ärztliche Direktorin
hier an der Uniklinik.
Sie sind aber auch lehrend tätig, nämlich verantwortlich
für den Lehrstuhl klinische Pharmakologie an
der Uni Witten-Herdecke.
Also beides bilden junge Ärztinnen und Ärzte
aus und arbeiten aber auch konkret.
Vielleicht fangen wir mit unserem Thema und
Ihnen persönlich ein.
Wie sind Sie dazu gekommen zu dem Thema?
Hat das Sie gefunden?
Haben Sie das gesucht?
Gab es so ein Initialerlebnis oder schleicht
sich das so langsam ein?
Es gab tatsächlich ein Initialerlebnis.
Ich komme ursprünglich von der Uni Frankfurt
und seit den späten 80er Jahren habe ich sehr
viele Studien an jungen gesunden Versuchspersonen
gemacht,
neue Medikamente getestet oder Wechselwirkungen.
Und irgendwie ist es mir aufgefallen, dass
wir sehr häufig nur Männer dabei hatten,
obwohl diese Medikamente schon längst auf dem
Markt waren und die Frage nach Schwangerschaft
oder so eigentlich nicht mehr so relevant war.
Und Ende der 90er Jahre ist tatsächlich in
einer großen Zeitschrift ein Artikel erschienen,
wo weibliche amerikanische Internistinnen geschrieben
haben,
wir haben alle bisherigen Studien zur Behandlung
des hohen Blutdrucks geschlechtsspezifisch analysiert.
Und was ist das Ergebnis?
Bei ungefähr 200.000 dieser ganzen Versuchsteilnehmer
waren sowieso nicht viele Frauen dabei.
Und wenn man das separat analysiert hatte,
kam zum Teil heraus,
dass es nicht klar war, mit welchen Medikamenten
man eigentlich den Blutdruck der Frauen hätte
behandeln müssen.
Und das hat natürlich ganz viele Fragen aufgeworfen.
Das begann dann tatsächlich auch in der amerikanischen
Zulassungsbehörde der FDA und das Thema hat
mich seitdem einfach nicht mehr losgelassen.
Und bei meiner Antrittsvorlesung zu meiner
eigenen Habilitation habe ich das Thema gewählt,
die Frau in der klinischen Forschung, Objekt
und Subjekt.
Ganz spannend, das finde ich ja sehr interessant,
dass Sie über die Forschung da sozusagen reingekommen
sind und erlebt haben oder gesehen haben, dass
da so ein Ungleichgewicht herrscht.
Wie ist denn jetzt Ihr Blick, wenn Sie auf
die letzten Jahre gucken,
ändert sich da so ein bisschen was?
Also sagen wir es mal so, zumindestens auch
über die amerikanische Zulassungsbehörde und
viel mehr Aktivitäten von spezifischen Fachgesellschaften
für Gendermedizin ist natürlich sehr viel Bewegung
generell in das Thema reingekommen.
Und ich würde sagen,
es gibt keinen Fachkongress in Deutschland
oder international,
wo sich nicht einzelne Symposien, einzelne
Vorträge mit dem Thema Geschlechterunterschiede
befassen.
Also insofern da ist viel viel in Bewegung gekommen.
Aber wir
merken fast, dass wir mehr Lücken haben, als
wir Antworten finden bisher.
Ist das für Sie mit dem Blick der klinischen
Pharmakologin einfacher in der Kommunikation
vielleicht auch nach außen, weil das ja für
mich zumindest wahrgenommen sehr sachliches
Thema ist und sehr auch handfestes Thema Pharmakologie,
wo man,
Sie werden vielleicht Beispiele haben, konkret
auch sagen könnte, deswegen wirken Medikamente
bei den Geschlechtern unterschiedlich.
Ist das für Sie vielleicht manchmal leichter,
als für andere Kolleginnen und Kollegen das
Thema zu platzieren und nach außen zu tragen?
Ich sehe da eigentlich keine Unterschiede zwischen
den Fächern.
Klar, so wie Sie gesagt haben, in der Pharmakologie,
die durchschnittliche Frau wiegt zehn Kilo weniger.
Wir wissen, die haben eine etwas geringere
Nierenfunktion.
Die Enzyme in der Leber sind anders.
Also es gibt ganz knallharte Fakten, wo man
auch sagen kann, wirklich,
es wäre ja verrückt, wenn es da keinen Unterschied
gäbe in der Wirkung von Medikamenten.
Bei den Erkrankungen gibt es ganz viel Wissen,
zum Beispiel,
dass Herzinfarktsymptome bei Frauen und Männern
etwas unterschiedlich sind,
dass Frauen zum Beispiel viel mehr Autoimmunerkrankungen
haben von Rheuma über Multiple Sklerose.
Das ist eigentlich alles bekannt und jeder
Mediziner weiß das.
Es gab nur immer so eine Art Hemmschwelle darüber
zu sprechen,
weil man sofort in die Feminismus-Gender-Diskussion
hinein gerät und die ist in jedem Fach gleichermaßen.
Als ich damals dann Ende der 90er über diese
Unterschiede berichtet habe,
haben auch einige Fachkollegen und auch aus
der Industrie Vertreter gesagt,
na ja, und wozu soll das führen?
Sollen wir jetzt jedes Medikament im Stoffwechsel
bei einer jungen Frau im Menstruationszyklus
zu dem und zu dem Zeitpunkt untersuchen und
dann noch mal bei älteren Frauen?
Ja, dann wird das ja alles viel teurer und
die Kliniker haben gesagt, na ja, 5 Milligramm,
10 Milligramm kann ich mir merken,
aber jetzt noch eine andere Dosis für Frauen
macht es ja auch noch komplizierter.
Also ich glaube, da spielen mehrere Punkte
eine Rolle, die immer zu Barrieren führen.
Aber tatsächlich ist das ja sicherlich ein Punkt, oder?
Die altersbezogene Veränderung auch des Hormonhaushaltes
bei Frauen und man kann ja jetzt gucken, aus
welchem Blick man möchte.
Also er ist unterschiedlich betrachtet, also
es verändert sich nicht nur bei Frauen, auch
bei Männern.
Wir divergieren sozusagen auseinander und nicht
eher oft dann dazu.
Also insofern wäre das ja schon wichtig eigentlich,
genau diese Daten zu haben, oder?
Auch für Männer ehrlicherweise im Unterschied zu Frauen.
Ja klar, weil wir gehen ja auch immer mehr
in Richtung auf eine personalisierte Medizin.
Wir wollen zielgerichtet therapieren, wir wollen
eine individualisierte Dosis haben,
wir machen uns ganz viele Gedanken über schrecklich
komplizierte
Genotypisierung,
wer wie viel Milligramm bekommen sollte.
Aber sowas ganz Einfaches wie, na ja, XX- und
XY-Chromosomen,
das kriegt immer irgendwie so einen komischen
politischen Touch dabei und das haben einige
doch verstanden,
ist es eigentlich der erste Schritt zu einer
Individualisierung und Personalisierung der Medizin.
Wie fließt das jetzt im Moment, also Stand
heute, in Studienprotokolle ein?
Sehen Sie da Entwicklungen?
Also Sie haben jetzt die FDA erwähnt, wie ist
das in Deutschland, in Europa?
Also es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen
Europa und den USA.
Die amerikanische FDA hat ein erstens mal exaktere
Vorgaben.
Sie haben ein Office of Women's Health,
die auch immer ihren anderen Abteilungen so
ein bisschen auf die Finger klopfen und auch
analysieren habt ihr das auch immer berücksichtigt.
So einen Mechanismus gibt es bei uns teilweise nicht.
Jetzt entwickeln aber viele Hersteller ihre
Medikamente für Europa und die USA,
sodass sie ohnehin auch diese Regeln zum Teil
mit beachten müssen.
Also wir sehen immer noch sehr große, sagen
wir mal, Hindernisse in allen Ebenen,
die Patientinnen in dem Ausmaß zu rekrutieren,
wie sie auch in die Studien gehören,
aus verschiedensten Gründen.
Man kann natürlich in einem Studienprotokoll
nicht festschreiben,
ihr müsst 40 Prozent Frauen einschließen, weil
40 Prozent der Betroffenen Frauen,
wenn Frauen bestimmte Begleiterkrankungen häufiger
haben oder Frauen vielleicht auch mehr Angst
haben, ein neues Medikament zu schlucken.
Also auch ältere Frauen muss man, das gibt
auch Untersuchungen dazu, zum Teil anders ansprechen,
damit sie bereit sind, an der Studie mitzumachen.
Und es gibt Befunde, die tatsächlich zeigen,
dass weibliche Ärztinnen eher auch Frauen in
Studien einschließen als männliche Ärzte.
Möglicherweise Angst,
Sorge,
Paternalismus, was auch immer.
Also es gibt da ganz viele auch soziologische
Hemmschuhe,
um da auch wirklich ja alles zu haben.
Und am Ende, selbst wenn wir die Verteilung haben,
ist immer die Sorge,
wenn wir jetzt eine Subgruppenanalyse, also
sprich nach Männern und Frauen, aufteilen und
finden da etwas, was machen wir damit?
Weil eigentlich ist die Studie statistisch
nicht gepowert, hat nicht die Aussagekraft,
um diese Frage zu beantworten.
Und jetzt hat man so einen zweifelhaften Befund
am Ende und sagt dann, oje,
was machen wir jetzt?
Machen wir noch eine Frauenstudie?
Die Situation möchte natürlich auch keiner.
Und wenn man sie auf diese Gruppen powern würde,
werden sie natürlich riesig groß.
Also nicht ganz einfaches Problem.
Und tatsächlich will man ja auch junge Frauen
einschließen.
Da gibt es viele Studien, wo dieses schöne
Stichwort im gebärfigen Alter, dann werden
sie wieder ausgeschlossen.
Jetzt haben sie gesagt, junge Ärzte oder Ärztinnen,
junge Ärztinnen schließen eher ein.
Haben wir da jetzt eine Chance?
Die Medizin wird ja deutlich weiblicher, weil wir,
weil mehr Studienabgängerinnen und jetzt in
die Kliniken und in die Forschung auch kommen.
Tja,
wenn man so sagt, die Medizin wird weiblicher,
weil es mehr Ärztinnen gibt, ist die Frage,
ob die auch mehr Forschung machen.
Das muss man natürlich wirklich sehen.
Also ich würde darauf jetzt nicht bauen.
Ich glaube,
man muss es auch einfach in die Prüfarztkurse
beispielsweise einbauen.
Jeder, der klinische Studien macht, muss ja
Prüfarztkurse ablegen.
Und wenn man da auch einfach mal thematisiert,
wie schließe ich Männer, Frauen oder auch ältere
Personen ein?
Wie kann ich das denen leichter machen?
Sie müssen einfach nur überlegen, selbst wenn
Frauen mitmachen, ich habe schon sehr viele
Studien auch mit Frauen gemacht,
haben wir uns überlegt, wie wir da eine Kinderbetreuung
organisieren.
Das ist ja auch ein Punkt.
Also gerade Frauen mit Kindern,
denen noch zusätzlich aufzubürden,
in die Klinik für eine Blutentnahme zu kommen.
Das ist genauso, wie sie einen 85-Jährigen haben,
der nicht gut mit der Straßenbahn in die Klinik
kommen kann.
Da müssen sie sich auch überlegen, wie sie
das mit Taxi oder Abholdienst machen.
Also es gibt da manchmal sogar praktische,
logistische Gründe, über die man nachdenken muss.
Aber vielleicht müsste man da ja oder könnte
man da ohnehin drüber nachdenken, wenn so eine
Gesellschaft sich ein bisschen ändert.
Dann ist ja vielleicht irgendwann die Aufgabe
mal gleichmäßig verteilt zwischen Frauen und
Männern, sich um die Kinder zu kümmern und
dann gehört das zu einem typischen Studien
-Setting in Zukunft dazu.
Hätten denn die Fachgesellschaften da noch
eine Möglichkeit,
auch Dinge voranzutreiben an der Stelle?
Ja klar, Fachgesellschaften geben ja zum Beispiel
Leitlinien und Empfehlungen heraus und wenn
die natürlich in ihren Leitlinien standardisiert
und bewusst ein Kapitel aufnehmen gibt es oder
in jedem Unterkapitel Diagnostik, Therapie
eben sagen, es sind mehr Frauen von der und
der Erkrankung betroffen und bei der Therapie
muss man auch unterscheiden oder sie bekommen
dieselbe Therapie, aber wahrscheinlich eine
etwas niedrigere Dosis,
wäre das natürlich auch sehr hilfreich.
Und in den Fachgesellschaften sitzen natürlich
auch die Experten,
die wiederum in den Advisory Boards für die
Industrie sitzen und wenn die bei der Studienplanung
sagen, das ist aber wichtig, 80 Prozent der
Betroffenen sind Frauen, wir brauchen in dieser
Studie zu dem neuen Medikament eine klare Aussage,
hilft das bei Frauen und Männern gleich gut,
dann ist das natürlich auch sehr wichtig.
Gucken wir nochmal auf ihre Lehrtätigkeit,
ist das da für sie auch nochmal ein besonderer
Schwerpunkt im Rahmen der Fortbildung junger
Ärztinnen und Ärzte, da nochmal darauf hinzuarbeiten,
auch dann Bewusstsein zu schärfen oder vielleicht
gibt es auch konkrete, Sie haben den Herzinfarkt
jetzt genannt, noch weitere konkrete Indikationen
und Fälle, wo Sie sagen, da kann man sowieso
einfach lehren?
Also es gibt eine Reihe von,
sagen wir mal, sehr einfachen und klaren Beispielen,
gerade in der klinischen Pharmakologie,
zum Beispiel der bekannte Beta-Blocker Metroprolol
wird millionenfach verordnet,
den unterrichte ich auch den Studierenden,
da ist es einfach zu zeigen, so sind die Blutspiegel
bei Frauen und Männern,
Frauen haben höhere Blutspiegel,
Resultat, es wirkt stärker,
das haben wir im Jahre 2006 mal publiziert,
international publiziert, dass Frauen mehr
mit Beta-Blocker und zwar mit Metroprolol Nebenwirkungen
ins Krankenhaus kommen als Männer.
Das hat man damals nicht so richtig geglaubt,
jetzt seit 2020 gibt es immer mehr Untersuchungen,
die zeigen,
dass Frauen im wahren Leben von dem Beta-Blocker
Metroprolol von klugen Ärztinnen und Ärzten
sowieso immer eine niedrigere Dosis bekommen.
Also eigentlich wissen wir es und das finde
ich total faszinierend, auch im Unterricht
zu vermitteln,
eigentlich wissen wir es, das ist die Grundlage
und das ist ein gutes Beispiel dafür.
Das ist ja spannend, also dass man tatsächlich
das sozusagen übernimmt aus der praktischen
Erfahrung, aber so richtig die Brücke trotzdem
blondig geschlagen hat.
Gibt es da vielleicht auch noch mal Möglichkeiten,
wir hatten eben darüber gesprochen, dass eventuell
Gruppen zu groß werden, Studien zu groß werden,
um Dinge rauszuarbeiten.
Gibt es über den Weg eine Möglichkeit?
Also wir können ja mittlerweile für Patientenpopulationen,
die wir vielleicht nicht so gut in Studien
einschließen können, Säuglinge, ganz alte Menschen
oder auch schwangere Frauen,
Computermodelle nachbauen, wo wir praktisch
in Siliko, also im Computermodell,
die Physiologie einer Frau nachbauen.
Also alle mathematischen, also alle Schritte,
Aufnahme, Medikament, Verteilung im Körper,
wie ist das Blutvolumen, wie häufig schlägt das Herz,
wie funktioniert die Niere, die Leber, das Gehirn.
Das kann man in sehr komplizierten Modellen
nachbauen und anhand von physiologischen Daten,
die wir haben, also wie,
was weiß ich, wie viel Liter Blut hat im Durchschnitt
eine Frau.
Und anhand dieser Modelle kann man, wenn man
die Daten, sag ich jetzt mal, von den gesunden
jungen Männern hat,
in das Modell quasi füttern und simulieren,
wie sich die gleiche Substanz vermutlich bei
einer Frau oder bei einem kleinen Kind oder
bei einem 90-jährigen Mann verhalten würde.
Mit diesen Modellen haben wir mittlerweile
doch recht gute Erfahrungen,
was verschiedene Patientengruppen anbetrifft.
Gerade für Kinder ist es eben wirklich sehr,
sehr interessant und man kann damit sehr gute
Vorhersagen machen und kann dann tatsächlich
auch wirklich gezielt mit, zum Beispiel mit
einer anderen Dosis in der anderen Population,
zum Beispiel auch Frauen,
vorangehen und hat vor allen Dingen eine gute
Begründung,
warum Männer, sagen wir mal, 10 Milligramm
und Frauen eher 7,5 bekommen sollten.
Zwei Fragen noch zum Blick nach vorne.
Das eine haben wir jetzt,
das ist mal so ein bisschen eingeflossen, ich
habe es eingangs schon gesagt, ich bin gestolpert
über geschlechtsspezifische Medizin im positiven
Sinne, weil das ist ja ein sehr sachlicher
Begriff und Beschreibung.
Sie selbst haben aber zwischendurch Gendermedizin
verwendet und wir haben es im Gespräch, glaube
ich, auch gemerkt, es streift immer so ein
bisschen dieses Thema von,
geht es jetzt schon wieder um Feminismus und
die Dinge, darum geht es ja gar nicht.
Trotzdem merken wir, wenn wir suchen im Internet
und in Literatur, ist Gendermedizin der Begriff,
der ja bei vielen auch nicht nur positiv besetzt ist.
Wie kriegen wir das hin, dass das klar wird,
das ist therapeutisch relevant, das ist forschungstechnisch
relevant, das ist entwicklungstechnisch relevant,
über was wir hier sprechen und es hat nichts
mit irgendwelchen Befiedlichkeiten im Grunde
genommen zu tun.
Wie schaffen wir das?
Ja,
also das eine ist tatsächlich wirklich das
Problem, dass wir in Deutschland zum Beispiel
auch nur das Wort Geschlecht haben und im Englischen
haben wir ja Sex und Gender.
Und Sex ist das biologische Geschlecht, Gender
eher das soziale,
auch psychologische Geschlecht.
Und wir können zunächst natürlich mal zum Vereinfachen
sagen, wir gucken erst mal nur das Biologische an.
Und ja, auch weibliche Ratten sind anders als
männliche Ratten.
Und jetzt kommen wir gleich mal zu etwas,
wo man bei Menschen sagen würde, na ja, das
ist wieder typisch weiblich, das hat aber nichts
mit Biologie zu tun.
Also weibliche Ratten, wenn sie traurig sind
und frustriert sind,
nehmen eher an Gewicht zu wie männliche.
Ja, hat jetzt irgendeiner den Ratten beigebracht,
dass,
keine Ahnung, Diät nicht gut ist oder so?
Also warum reagieren weibliche Ratten mit Frust,
Futter?
Und dann macht man sich doch auch tatsächlich Gedanken,
was kann ich gerade auch knallhart im Tierexperiment
belegen?
Und da gibt es so viele Unterschiede zwischen
den Tieren.
Und ich muss sagen, dieses Jahr auf dem Pharmakologenkongress,
also dem internationalen Pharmakologenkongress
in Glasgow,
gab es so viele Sitzungen dazu zu
Tierexperimenten mit männlichen und weiblichen
Tieren und wie viele man eigentlich machen
müsste, weil das unglaublich wichtig ist.
Weil man nämlich dann auch tatsächlich mit
einigen Vorurteilen aufhören kann, so wie Frauen
essen Schokolade.
Nee, das ist schon bei den Ratten so.
Also ich glaube, das ist ein Punkt, dass wir
wirklich dieses Naturwissenschaftliche betonen
und das auch wirklich in den Vordergrund stellen.
Aber wir dürfen nicht vergessen,
auch soziale Dinge können wiederum Einflüsse
sogar auf die Genetik haben.
Und ich nehme gerne ein Beispiel,
wo man das tatsächlich sieht.
Es ist irgendwann rausgekommen, dass bestimmte
Medikamente gegen Lungenkrebs, das ist ja wirklich
eine knallharte Erkrankung,
bei Frauen in Studien besser wirken als bei Männern.
Und wenn man sich dann anschaut, was dahinter steckt,
dann ist es tatsächlich die Tumorbiologie.
Und zwar,
die Frauen, die jetzt Lungenkrebs haben, sind
häufig noch aus der Bevölkerung, wo weniger
Frauen geraucht haben.
Deswegen haben Frauen andere
Entstehungsmechanismen beim Lungenkrebs.
Und deswegen haben bei denen diese Medikamente
besser gewirkt.
Frauen, die auch ihr Lungenkrebs hauptsächlich
wegen dem Rauchen haben,
bei denen wirkt es genauso schlecht wie bei
den Männern, die dann meistens geraucht haben.
Also das Rauchen als, sagen wir mal, soziales
Verhalten hat tatsächlich einen Einfluss dann
am Ende auf die Krebstherapie.
Und ich glaube, spätestens dann kommen wir
dann doch zu dem Punkt, wo wir sagen müssen,
wir müssen dieses zum Teil sozial unterschiedliche
Verhalten mit respektieren.
Und zum Beispiel Rauchen induziert bestimmte
Enzyme in der Leber.
Das heißt, die vermehren sich, um Nikotin und
andere Produkte abzubauen.
Und deswegen haben Raucher bestimmte Enzyme
mehr im Blut.
Und das wiederum ist total durchgeschlagen,
gerade bei manchen Psychopharmaka,
weil viele Menschen mit bestimmten psychiatrischen
Erkrankungen auch rauchen.
Und dann dachte man immer, das sind die Männer,
die eine höhere Dosis brauchen.
Aber nein, es ist eigentlich das Rauchen, weil
die mehr geraucht haben.
Also man muss tatsächlich dann auch das soziale
Geschlecht und das Verhalten mit einbeziehen.
Und man muss noch mal genaueren Blick auf die
Erkrankungen werfen, nicht nur auf die Behandlung,
sondern auf die Erkrankungen, weil die sich
offensichtlich, wie Sie sagen, unterschiedlich
entwickeln oder verschiedene Hintergrund haben.
Autoimmunerkrankungen haben Sie schon zitiert.
Also bei Menschen,
Frauen und Männer unterschiedlich erkranken.
Ja, also das Immunsystem, ganz wichtiges Beispiel.
Warum war es denn so,
dass Frauen mit einer schweren Covid-19-Erkrankung
besser weggekommen sind und mehr überlebt haben
als bei Männern?
Weil das weibliche Immunsystem anders ist,
nicht weil die Medikamente anders gewirkt haben.
Also da gibt es ja dann Unterschiede oder dafür
haben Frauen wiederum mehr Autoimmunerkrankungen.
Aber genau diese Unterschiede im Immunsystem
führen tatsächlich dazu,
dass manche Krebsarten, zum Beispiel Darmkrebs
oder Lungenkrebs,
die es bei Männern und bei Frauen gibt,
tatsächlich in ihrer Biologie etwas unterschiedlich
sind.
Und deswegen ist es wichtig, diese Unterschiede
wirklich zu kennen.
Was wünschen Sie sich für die Zusammenarbeit
mit der Industrie in dem Kontext, die ja viel
Forschung vorantreibt?
Also es gibt Gott sei Dank auch viel universitäre
Forschung, die von einer ganz anderen Seite
kommt, um nochmal ganz spezielle Punkte.
Aber es gibt ja auch Forschung von Industrie.
Was wünschen Sie sich da?
Also ich wünsche mir einfach, dass tatsächlich
von den Tierexperimenten und von den Grundlagen
her beginnend der nicht so ganz unwichtige
Einfluss, Geschlecht ist immerhin die Hälfte
der Weltbevölkerung, einfach Berücksichtigung
findet und dass man es nicht aus Angst vor
einer Variabilität unterdrückt.
Weil spätestens, wenn das Medikament auf dem Markt ist,
fällt es einem ja doch auf die Füße.
Also insofern, wenn dann Frauen mehr Nebenwirkungen
haben, was ja weltweit bei fast allen Medikamenten
der Fall ist.
Also ich wünsche mir, dass einfach dieser Aspekt
von Beginn an, von der frühen Forschung berücksichtigt
wird.
Dass man von vornherein auch überlegt,
dass die Erkrankungen unterschiedlich sein
können oder die Symptome.
Und auch wirklich in der frühen Forschung eben
schon berücksichtigt, okay,
spielt der bestimmte Rezeptor oder Wirkmechanismus
bei Frauen oder bei Männern dieselbe Rolle?
Oder ist das jetzt ein Medikament, das nur
für Männer gut ist?
Oder vielleicht ist es auch nur für Frauen gut?
Es gibt ja auch Beispiele.
Es wurde mal ein Medikament für chronische
Darmerkrankungen entwickelt.
Das ist tatsächlich nur bei Frauen und bei
ganz wenigen Männern geprüft worden.
Und deswegen wurde es in den USA auch nur für
Frauen zugelassen.
Völlig folgerichtiger Schritt.
Also insofern und genauso kann es ja auch Erkrankungen
geben und bestimmte Medikamente,
die bei Männern wunderbar sind und bei Frauen
vielleicht zu viele Nebenwirkungen haben.
Und dann nimmt man es lieber nicht.
Also das Entscheidende ist tatsächlich diesen
Aspekt zur Berücksichtigung bei der Planung
und bei der Auswertung von den entsprechenden
Studiendaten.
Und jetzt noch mal ganz, ich sage mal egoistisch,
auf uns geguckt sozusagen als Agentur.
Wir beschäftigen uns ja mit Fortbildungsveranstaltungen,
aber auch mit Advisory Boards, Diskussionsrunden,
viel Expertenmeetings.
Was könnten wir tun, um das Thema weiter voranzubringen?
Nun ja, alle Expertenboards oder Advisory Boards
leben ja auch von der, sage ich jetzt mal,
Vielfalt der Disziplinen, die daran teilnehmen.
Und wenn sie,
sagen wir mal, es geht um die Entwicklung eines
neuen Blutdrucksenkers, wenn sie da jetzt nur
Kardiologen und Nephrologen am Tisch sitzen haben,
dann haben die natürlich schon so den Blick
auf die Niere und das Herz und die Gefäße.
Das ist schon ganz gut.
Aber wenn sie natürlich jetzt noch mal einen
Vertreter oder Vertreterin haben,
die sich mit den Wirkmechanismen aus der klinischen
Pharmakologie befasst,
die gucken schon wieder ganz anders drauf,
haben einen ganz anderen Blickwinkel.
Und wenn sie jetzt mal eine Expertin dabei
hätten, die sich auch mit den Unterschieden
zwischen Männern und Frauen in der Erkrankung
wenigstens beschäftigt,
dann kriegen sie natürlich auch noch mal einen
ganz anderen Hinweis.
Also das heißt,
die Zusammensetzung auch dieser Expertenboards
hat natürlich eine große Auswirkung darauf,
wie zum Beispiel gerade die Megatrials auch
geplant werden.
Ich war früher selbst auch im Advisory Board
einiger Megatrials im Bereich Herzinsuffizienz
und kenne das daher auch,
dass das extrem wichtig sind, was diese fünf
bis zehn Personen so tatsächlich auch für die
Zukunft einer bestimmten Erkrankung und eines
Medikamentes sich vorstellen.
Und dann dort als Input reingeben.
In die Zukunft geschaut, wann wären sie zufrieden?
Hoffentlich nie ganz, weil dann hört man ja
auf zu forschen.
Und ich glaube, das brennt ihnen sehr unter
den Nägeln, legt ihnen sehr am Herzen das Thema.
Aber wann hätten sie so einen Punkt, wo sie
sagen, boah, jetzt haben wir doch schon mal
eine Menge erreicht?
Also ich würde mich wirklich freuen,
wenn standardmäßig jede Fachinformation eines
neuen Medikamentes und dann auch der Beipackzettel,
also die verständliche Reform für die Patientinnen,
einen Passus hätte zu,
wir haben keine Unterschiede gefunden oder
Frauen brauchen eine niedrigere Dosis oder
haben mehr Nebenwirkungen und dass das einfach
standardmäßig drin ist und dass man es auch
unter dem Standardpunkt findet.
Also im Moment finden wir häufig solche Unterschiede,
aber die sind dann bei Stoffwechsel oder Nebenwirkungen
oder alten Frauen irgendwo versteckt.
Und ich hätte es gerne einfach klar,
dass man hier für Frauen und Männer sagt,
wenn man keinen Unterschied hat, ist es wunderbar,
freue ich mich auch, wenn es drin steht.
Aber ich hätte es gerne an einer Stelle eindeutig
identifizierbar.
Dann würde ich mich wahnsinnig freuen.
Frau Professor Thürmann, ganz herzlichen Dank
für das Gespräch.
Dankeschön.
Ja, gerne.