Hallo und herzlich willkommen zu unserer Interview
-Reihe zum Thema geschlechtsspezifische Medizin.
Schön, dass Sie dabei sind.
Wir sind heute zu Gast in Herne im Rheuma-Zentrum
Ruhrgebiet und dort bei Privatdozent Dr.
Philipp Sewerin.
Er ist hier leitender Oberarzt, Internist und
Rheumatologe und mit ihm möchten wir gerne
über das Thema aus seinem Blickwinkel sprechen.
Hallo Herr Sewerin.
Hallo.
Schön, dass Sie da sein können, dass Sie Zeit
für uns gefunden haben.
Herzlich willkommen im Rheuma-Zentrum.
Dankeschön.
Schön haben Sie es hier mit sonnigem Ausblick im Moment.
Wir haben uns beste Mühe gegeben.
Wir wollen über das Thema geschlechtsspezifische
Medizin sprechen.
Zum Einstieg,
mit was für einem Schlagwort würden Sie denn
den aktuellen Stand beschreiben aus Ihrer Sicht?
Ja, ich glaube, ich würde sagen, ein Themenfeld
im Umbruch wäre vielleicht ein Schlagwort,
mit dem wir arbeiten können, weil,
glaube ich, gerade sehr, sehr viel passiert.
Ich glaube, was gerade gesellschaftlich und
politisch passiert, ist klar, eine Riesendiskussion,
die das Thema mit sich bringt, aber eben auch
medizinisch.
Und ich glaube, wir entfernen uns so ein bisschen
von einer sehr ideologischen Diskussion, die
es viele Jahre vielleicht gegeben hat,
hin zu einer wirklich sehr datenbasierten Diskussion
und damit sicherlich auch zu einer breiteren
Akzeptanz ein Stück weit des Themas.
Eben nicht nur auf dieser gesellschaftlichen
Ebene, die auch ganz, ganz wichtig ist und
die auch ein wichtiger Teil sicherlich von
gesellschaftlichem Fortschritt darstellt, aber
natürlich auch für uns medizinisch und gerade
bei uns in der Immunologie gibt es,
soweit ich das überblicken kann, zumindest
recht viele und inzwischen auch recht gute Daten.
Ja, deswegen haben wir auch in dieser Interviewreihe
bewusst das Thema
geschlechtsspezifisch und so wird es, glaube
ich, in der Medizin jetzt auch genannt, um
nochmal abzugrenzen zu gendersensibel.
Das sind, glaube ich, die beiden Pole, die
Sie jetzt gerade angesprochen haben und wenn
man es wirklich auf das Medizinische beziehen möchte.
Wie sind Sie denn persönlich zu dem Thema gekommen?
Naja, also so ganz kommt man, wenn man es negativ
formulieren will, ja gar nicht drumherum sich
damit zu beschäftigen.
Positiv gibt es aber schon einige Ansätze,
die wir sehr wichtig fanden.
Also um dieses politische Thema vielleicht
ganz kurz nur zu streifen.
Wir haben bei uns in der Fachgesellschaft,
in der Deutschen Gesellschaft für Rheumatologie,
eben auch eine ganze Arbeitsgruppe, die sich
damit beschäftigt,
in der es um geschlechtsangepasste Modelle
letztendlich geht oder gendersensible Modelle,
Arbeitsmodelle spielt ja auch in der Medizin
eine riesen Rolle.
Da geht es ein Stück weit auch um die Sprache.
Auch das ist ein riesen Diskussionspunkt.
Wie gehen wir in den Journals, in unseren Fachzeitschriften,
gerade in deutschsprachigen Fachzeitschriften,
mit dem aktuellen Thema um?
Natürlich gibt es da sehr, sehr kontroverse
Meinungen zu, sowie in der Gesellschaft eben auch.
Trotzdem gibt es eben an vielen Punkten doch
eine Situation, dass wir uns in der Rheumatologie
ja sehr klar oft mit Patientinnen beschäftigen.
Viele entzündliche rheumatische Erkrankungen
betreffen ja Frauen viel, viel häufiger, zum
Beispiel die Kollagenosen,
als eben die Männer und man hat sehr lange
im generischen Maskulinum geschrieben,
was auch nachvollziehbar die Patientinnen eben,
die in der Regel betroffen sind, gar nicht
so richtig nachvollziehen konnten,
warum sie zwar gemeint sind, aber eigentlich
nicht angesprochen werden.
Also das soll nicht der Hauptteil unseres Interviews
sein, nur ich möchte sagen, dass das eben auch
ein Thema ist, was durchaus eine klare Rolle
gerade spielt und die Gruppe ist sehr bunt
gemischt aus Frauen und Männern und da sind
wir eben auch mit vertreten, um das Thema letztendlich
zu diskutieren.
Im Übrigen auch, um sozusagen männerspezifische,
genderspezifische Aspekte mit einzubringen,
wir erleben gerade, dass viel, viel mehr junge
Frauen Medizin studieren als Männer und wir
erleben jetzt hier in der Rolle, die ich jetzt
hier in dem Haus habe, wo ich durchaus auch
so ein bisschen, sage ich mal, in der Planung
mit eingebunden bin, natürlich auch Schwierigkeiten
in der Planung mit Schwangerschaften, mit Abwesenheiten
und so weiter und eben mit Arbeitsmodellen.
Also es ist ein ganz klares Thema, wo wir auch
nicht ausschließlich weibliche, sondern auch
männliche Aspekte mit einbringen möchten.
Das ist ein Teil.
Der zweite Teil, der aber dann,
glaube ich, so ein bisschen stärker der Fokus
dieses sozusagen geschlechtsspezifischen oder
genderspezifischen medizinischen Komplexes darstellt,
ist für uns eben, dass wir schon seit vielen
Jahren erstens wissen, dass Erkrankungen unterschiedlich
häufig auftreten zwischen Männern und Frauen,
also das Geschlecht muss in irgendeiner Art
und Weise eine Rolle spielen,
dass wir aber auch feststellen, dass Therapien
bei den Erkrankungen, die vielleicht gleichermaßen
zwischen den Geschlechtern verteilt sind,
eben unterschiedlich gut ansprechen.
Frauen sprechen in gewissen Therapieoptionen
eben anders an, besser und auch schlechter
und haben auch andere Manifestationen.
Also Erkrankungen, die sehr heterogen vorlaufen,
haben eben im Thema Schmerz, im Thema Verteilungsmuster
an Gelenken,
auch betroffene Organsysteme eben Unterschiede.
Das bedeutet für uns, dass wir uns, selbst
wenn wir sehr fokussierte medizinische Immunologen
sein möchten, uns einfach mit dem Thema beschäftigen
müssen, weil wir vielleicht zukünftig eben
auch individualisierte Therapiekonzepte erarbeiten
möchten, bei denen das Geschlecht eine entscheidende
Rolle spielen wird.
Aber eben auch, und schön, dass Sie darauf
hingewiesen haben, es geht ja gar nicht um
frauenspezifische Medizin, sondern es geht
um geschlechterspezifische Medizin,
die in Klammern zugegebenermaßen bisher die
Frauen so ein bisschen außen vor gelassen hat,
aber es geht ja wirklich darum zu schauen,
an welcher Stelle drehe ich welches Rädchen.
Wie ist denn Ihre, also als Internist haben
Sie möglicherweise ja auch noch mal Kontakt
in andere Fachbereiche,
das klingt sehr weit, was die DGH da tut, ist
das in anderen Fachgesellschaften ähnlich oder
tut man sich da schwerer?
Ja, also ich denke, dass es, sind ja auch dann
als Internisten Teil der DGIM, der Deutschen
Gesellschaft für Innere Medizin, da gibt es
das auch als großes Thema und in den anderen
Fachgesellschaften auch.
Ich glaube, es wird unterschiedlich aktiv gelebt,
aber ganz ohne so eine Kommission, Arbeitskreis,
wird man wahrscheinlich im Moment nicht mehr
auskommen, was auch gut so ist,
aber natürlich gibt es einige Fachgesellschaften,
die das so ferner liefen,
auf dem Papier eben pflegen und andere, bei
denen das eine sehr aktive Rolle hat.
Also wirklich gelebt und umgesetzt wird dann.
Erleben Sie da schon auch ein Korrelat in zum
Beispiel Studiendaten hinein?
Sie haben es gesagt, also ja,
natürlich muss man Menschen unterschiedlich
ansprechen, je nach Geschlecht.
Schwangerschaft ist nur ein ganz auf der Hand
liegendes Beispiel,
aber tatsächlich ist ja ein Fakt, dass Daten
durchaus fehlen, was Frauen betrifft, weil
sie immer wieder im gebärfähigen Alter,
in der Medienpause etc.
aus Studien ausgeschlossen werden.
Merken Sie da auch ein Korrelat in diesen Zeiten
des Umbruchs, wie Sie es genannt haben, verändert
sich da was?
Ja,
also wir müssen so ein bisschen unterscheiden.
Die klassische klinische Studienlandschaft
ist ja durch die Behörden sehr klar definiert.
Also ich gebe Ihnen ein Beispiel, wenn Sie
ein neues Medikament bei der Rheumatoiden Arthritis
zulassen,
da wissen wir, dass die Geschlechtsverteilung
eben etwas ungleich ist zwischen Männern und Frauen.
Und wenn Sie jetzt sagen würden, ich will ein
neues Medikament auf den Markt bringen, ich
untersuche aber nur Frauen,
dann würden die Behörden eben sagen, naja,
Moment mal, Ihre Kohorte ist ja überhaupt nicht
vergleichbar mit dem, was wir da eben so kennen.
Wir können das gar nicht einordnen.
Das heißt,
für eine sehr klassische klinische Studie ist
man ein bisschen in den Korsett gezwungen.
Was wir aber erleben, ist, dass erstens Subgruppenanalysen
sehr, sehr klar fokussiert werden.
Also aus den großen Phase 3, Phase 2, Phase
4 Studienprogrammen eben Frauen oder Männer,
gibt ja auch andere Krankheiten, wo Männer
deutlich seltener betroffen sind,
eben analysiert werden und spezifisch eben
geschaut wird.
Und es gibt eine Reihe von Phase 4 Programmen,
also nach der Zulassung eines Medikamentes
oder von IITs, von sozusagen initiierten Studien
von Zentren,
wo eben sehr, sehr klar Frauen- oder geschlechtsspezifische
Unterschiede adressiert werden.
Also das Thema ist sehr klar erkannt und auch
angekommen.
Trotzdem gibt es gewisse Zwänge und Korsette,
die uns so ein klassisches Studienprogramm
eben zwingend aufzunehmen.
Aber es ist eben sehr klar, dass diese Unterschiede
heute von Anfang an auch fokussiert werden.
Merken Sie das da auch in der Industrie, dass
das dort klar ist?
Sind da Experten sicher eingebunden in Beratungssituationen
in Richtung Industrie?
Ist das da auch klar, dass man das für die
Zukunft einfach braucht?
Idealerweise sogar rückwärts untersucht,
aber...
Ja,
total.
Das hat für die Industrie ja immer zwei Aspekte.
Industrie möchte am Ende ein Präparat haben
und möchte damit Umsätze erzielen.
Und natürlich ist ein Spezifikum, also es gibt
zum Beispiel bei den TNF-Inhibitoren ein Präparat,
das so eine große Gruppe von anti-entzündlichen
Medikamenten in der Rheumatologie, was eben
spezifisch für Schwangerschaft und Stillzeit
getestet und zugelassen wurde.
Und natürlich hat die Firma, die damit arbeitet,
das Thema sehr klar fokussiert, weil es für
sie eben sozusagen Teil im Portfolio ist und
mit dem sie auch sich wirtschaftliche Konsequenzen
erhoffen.
Und das haben einige Hersteller.
Die sagen, unser Präparat ist eben bei Frauen
im gebärfähigen Alter auch wirksam und es ist
eben in Schwangerschaft und vielleicht auch
in der Stillzeit eben einsetzbar.
Und dann fokussiert man das Thema.
Aber unabhängig davon erleben wir eben schon
auch, das muss man ja wirklich positiv anerkennen,
viele von den pharmazeutischen Unternehmen
ja durchaus einen relativ großen Anteil ihrer
Gewinne eben in Forschung reinvestieren.
Und die haben ja, ich sag mal, so eine Art
Agenda, wo sie sagen, das sind für uns Themenschwerpunkte,
die von Bedeutung sind.
Und ein Teil ist das ganz sicher heute, was
auf der Liste draufsteht.
Und man hat, glaube ich, heute nicht so schlechte
Chancen,
ein Projekt oder ein Subprojekt finanziert zu bekommen,
wenn es sich um so ein Thema eben dreht.
Also jetzt rein fachlich nochmal neugierig
gefragt, müsste man dann auch über Einschlusskriterien
und vielleicht sogar Diagnostikriterien bei
Erkrankungen nachdenken?
Ich habe da immer vor Augen dieses Plakat tiefe
Beispiele, was glaube ich inzwischen viele
kennen, dass der Herzinfarkt sich bei Frauen
anders manifestiert als bei Männern.
Theoretisch angenommen, ich lege fest, was
Einschlusskriterien sind für einen stattgefundenen
Herzinfarkt, dann verliere ich möglicherweise
daran erkrankte Frauen, weil da sich dort,
müsste man das nicht auch anpassen?
Ja, das ist relativ klar.
Es gibt ja ein sehr klassische Beispiele.
Zum Beispiel gibt es für uns bei der Axian
Spondylitis, also einer Rheuma-Erkrankung,
ehemals Morbus Bechterew,
die primär die Wirbelsäule betrifft, wissen wir,
dass Männer sehr, sehr viel häufiger betroffen
sind als Frauen.
Und das ist je nach Studie zwischen,
sagen wir mal, 3 zu 1 und 4 oder teilweise
sogar noch häufiger 4 zu 1, also bis zu 75,
manchmal 80 Prozent, je nachdem,
welche Population man sich anguckt, je länger
so eine Erkrankung besteht, umso mehr wird
sie männerlastig in unseren Studien.
Aber man, da gibt es eben Scoring-Systeme,
den sogenannten BASDI, zum Beispiel, ist ein
sehr gut etabliertes Scoring-Instrument.
So, wenn man jetzt nochmal wissenschaftlich
zurückgeht, wie etabliert man so ein Scoring
-Instrument?
Wie macht man das?
Man nimmt eine große Kohorte,
man nimmt einen großen Fragenkatalog und man
schaut, welcher dieser Fragen diskriminiert
am besten zwischen gesund und krank oder zwischen
aktiv und nicht aktiv.
Und die, die eben am besten diskriminieren,
fasst man in Form von einem Fragebogen zusammen
und sagt, der hat eben die beste Sensitivität
und Spezifität.
So funktioniert es.
Wenn ich das aber an einer Kohorte etabliere,
die eben nur männlich ist,
dann bekomme ich eben auch nur männliche Antworten.
Und wir verstehen zum Beispiel heute sehr gut,
dass ähnlich wie bei dem Brustschmerz beim
Herzinfarkt, der Rückenschmerz, der tiefe Rückenschmerz
sich bei Frauen eben etwas anders äußert, als
bei Männern.
Und das bedeutet, dass manche der Fragen, die
wir in diesem Fragenkatalog stellen,
gar nicht die Krankheitsaktivität der Frauen
perfekt widerspiegelt.
Und das gilt für ganz viele Instrumente, die
eben primär,
andersrum ist es beim systemischen Lupus, da ist es so,
sagen wir mal, 10 bis 14 zu 1 zu Ungunsten der Frauen.
Also Frauen viel, viel häufiger betroffen,
so ein Mann mit einem systemischen Lupus, da
sagen wir mal, da müssen wir nochmal überprüfen,
ob das wirklich stimmt.
Gibt es natürlich auch, aber viel seltener.
Können Sie sich auch vorstellen, dass ein großer
Portfolio an Fragen, die es eben gibt,
die die Problematik der Frau viel klarer widerspiegelt,
als die bei den Männern,
die gerade was Schmerz, Schmerzwahrnehmung
als ein Beispiel betrifft, ganz, ganz unterschiedlich
ist.
Und so müsste man möglicherweise,
und da arbeiten gerade viele Arbeitsgruppen
daran, zukünftig überlegen, ob wir für gewisse
Krankheitssituationen, also Stadium der Erkrankung,
aber eben auch für das Geschlecht, unterschiedliche
Parameter entwickelt,
die eben die Erkrankungsaktivität widerspiegeln.
Anderes tolles Beispiel dafür ist, für die
axiale Spondylitis, ist eben eine Entzündung
der Kreuzdarmbeingelenke, die sogenannte Sacroiliitis,
ganz, ganz typisch.
Man macht ein MRT vom Kreuzdarmbeingelenk und
wenn man da einen Knochenmarködem, eine Entzündung
findet, dann ist das ziemlich typisch.
Es gibt gerade große Studien, die haben Frauen
nach der Geburt untersucht, die haben alle
ein großes Knochenmarködem.
Natürlich, weil so eine Geburt einen riesigen
Stress für das Becken darstellt.
Das heißt, jetzt haben sie die ungünstige Situation,
dass sie als Frau Rückenschmerzen haben,
sie machen MRT und sie haben eine definierte
Erkrankung plötzlich.
Was aber gar nicht stimmen muss, weil es einfach
eine Situation ist, die mit der Lebenssituation,
mit der Schwangerschaft, mit der Geburt eben
in Verbindung steht.
Und das lernen wir gerade auch erst.
Also wir könnten uns auch vorstellen, dass
wir einige Frauen in der
Vergangenheit vielleicht auch falsch klassifiziert
haben, weil wir eben Dinge angenommen haben,
von denen wir glauben, dass sie ganz, ganz
pathogenomisch sind, die aber das vielleicht
am Ende gar nicht sind.
Fließt sowas in Expertenmeetings mit ein?
Also ich bin jetzt darüber gestolpert.
Ich hatte vor kurzem,
also ich begleite Gott sei Dank, darf viele
Expertenmeetings mit begleiten und hatte zum
ersten Mal die, glaube ich, ungestützt gestellte
Frage nach konkreten Daten für Frauen.
Sonst kommt immer dieses, wirkt das Medikament,
darf ich es bei Schwangern einsetzen?
Das ist so eine klassische Frage, die man kennt.
Aber da wurde explizit darum gebeten, nach
Frauen-Subgruppe auszuwerten oder den Unterschied
Männer-Frauen als Subgruppe auszuwerten.
Fand ich spannend, weil ich das das erste Mal
so gehört habe und das eigentlich gar nicht
Thema dieses Meetings war.
Wie ist da Ihr Erleben in den Meetings?
Fließt das oder sind wir da noch ein bisschen
weiter weg?
Ich bin ganz bei Ihnen.
Also das ist ein Thema, was mehr und mehr in
den Fokus rückt und zwar genau aus den Gründen,
die ich gerade genannt habe, da wir eben erfahren
haben, dass manche Medikamente oder manche
klinischen Manifestationen eben anders ansprechen.
Und jetzt können Sie sich vorstellen, wenn
man einen Mittelwert bildet über der gesamten
Gruppe und sagt, im Durchschnitt verbessern
wir uns um x Prozent zum Ausgangswert,
dann interessiert uns heute eben schon zu wissen,
gilt das denn eigentlich für beide Geschlechter
gleichermaßen oder ist es vielleicht bei Frauen
40 Prozent und bei Männern nur 10.
Und der Mittelwert setzt sich dann eben so zusammen.
Das wäre für ein individualisiertes Vorgehen
heute ganz entscheidend.
Und es liegt eben auch ein Stück weit daran,
dass wir heute so ein breites Portfolio an
Medikamenten haben,
dass wir natürlich auch noch Gründen suchen,
Medikament A, B oder C in den unterschiedlichen
Situationen einzusetzen.
Und wenn wir jetzt feststellen würden, dass
eines der Präparate bei einer Frau mit einer
gewissen Manifestation eben besonders gut oder
schlecht wirkt,
dann hätte das ja einen klaren klinischen Impact
für uns.
Und das ist glaube ich auch ein Unterschied.
Also es gibt zum einen eine klare Sensibilisierung
für das Thema und es gibt zum Zweiten eben
auch zunehmend klinische Daten und auch die
Möglichkeit zwischen einem Portfolio an Medikamenten
zu wählen.
Wir erleben es jetzt in der Lehre.
Sie haben schon gesagt, es kommen jetzt auch
immer mehr Frauen als früher im Vergleich in
der Medizin.
Und ich glaube auch durch die ganze politisch
-gesellschaftliche Diskussion ist das Thema
ja viel bewusster.
Ich würde vermuten, dass sich das in der Lehre
auch als Fragen und im Austausch mit Studenten
und Studentinnen widerspiegelt.
Ja, in beiden Ebenen, ganz klar.
Also hängt ein bisschen davon vom Standort
ab, aber wir sind so bei 70 bis 80 Prozent
weiblichen Studierenden.
Das hat viele Gründe, gibt es auch viel Diskussion
drüber.
Sie liegt wahrscheinlich auch ein bisschen
am Numerus Clausus.
Wir wissen, dass die jungen Frauen gerade in
der Zeit vom Abitur einfach etwas zielstrebiger
häufig sind und im Durchschnitt an vielen Standorten
auch bessere Ergebnisse erzielen als Jungs.
Sodass auch diskutiert wird, immer wieder darf
man nur nach dem Notendurchschnitt beurteilen,
welche Rolle spielen Medizinertests, die ja
mal gar nicht mehr gab, jetzt wieder mehr,
je nach Standort und so weiter.
Also das ist einer der Gründe,
den es sicherlich gibt.
Es ist ein sozialer Beruf in Anführungszeichen,
wo wir auch sehen, dass Mädchen und Frauen
sich eben ein Stück weit mehr hingezogen fühlen,
Männer und Jungs vielleicht eher in die technischen
Ingenieurberufe möglicherweise, eher in Richtung IT.
Und da gibt es ja auch riesig viele Initiativen,
die das probieren aufzubrechen in beide Richtungen.
Das ist klar.
Das ist sozusagen der Studienanteil.
Das heißt aber auch, dass wir mehr junge Frauen
erleben, die vielleicht auch während des Studiums
schon Kinder bekommen oder die schon mit Kindern
starten im Studium.
Also das ist auch als Lehrender ein Stück weit
eine Herausforderung.
Wie baue ich meinen Unterricht, meine Unterrichtszusammensetzung
auf, welche Freiräume gewähre ich und so weiter.
Und das sehen wir aber auch inhaltlich.
Natürlich, sagen wir mal,
im Übrigen auch eine
Diversifizierung der Kulturen, was vielleicht
ein bisschen in eine andere Richtung geht.
Aber ich nenne mal als Beispiel einen klassischen
Untersuchungskurs, den wir so gemacht haben.
Jeder zieht sich auf die Unterhose aus und
wir untersuchen uns gegenseitig.
Das ist ein Knie, das ist eine Schulter.
So palpiert man einen Bauch.
Ist vielleicht in einer weiblich-muslimischen
Bevölkerung jetzt schwieriger, in der Lehre
umzusetzen, als bei den,
sage ich mal, westeuropäischen Männern.
Gerade wenn es gemischte Gruppen sind.
Das sind alles Punkte, die da am Ende mit einfließen.
Aber als letzter Punkt eben auch die Lehre selbst.
Also wir wollen natürlich solche Aspekte in
der Lehre eben auch vermitteln.
Krankheitsspezifische Aspekte, eben eine Sensibilisierung
für das Thema.
Und ich finde ihr Beispiel seitens des Herzinfarkts
immer sehr gut.
Ich glaube, das weiß jeder Medizinstudent.
Das ist schon vor 20 Jahren, glaube ich, ganz
gut irgendwann klar geworden, dass eben die
Schmerzsymptomatik unterschiedlich ist.
Und ich glaube, das müssen wir ein Stück weit
eben auch auf andere Krankheitsbilder und auf andere
Lebenssituationen übertragen.
In der Gesellschaft ist es, glaube ich, noch
nicht angekommen.
Also da gab es ja damals diese großen Werbekampagnen
für Herzinfarkt Awareness und später dann auch
Schlaganfall und so.
Aber immer mit den männlich bezogenen Symptomen.
Andersrum.
Wir als Agentur setzen ja nicht nur Expertenmeetings,
Advisobots um, sondern auch Fortbildungsveranstaltungen.
Dieses ganze Thema,
wie könnten wir das aufgreifen?
Welche Empfehlungen gäbe es in unsere Richtung,
das aufzugreifen oder auch umzusetzen an der Stelle?
Also ich glaube für Sie jetzt als
Organisatoren ist das wirklich in jeder Ebene
entscheidend.
Also ich fange mal an bei der Organisation
von einem Meeting.
Wir machen fast heute kein Meeting mehr, was
über zwei Tage geht, wo wir nicht auch noch
nach einer Kinderbetreuung fragen.
Das gilt für Männer und für Frauen.
Das gilt für die jungen Rheumatologen, wo zwischen
ja schon zwei Generationen nach mir gekommen sind.
Aber wir haben das damals ja so ein bisschen
mit aufgebaut.
Für die Meetings ist klar, dass man eine Kinderbetreuung
anbietet.
Für die großen Kongresse ist das so, der GH
-Kongress hat jeden Teilnehmer, jede Teilnehmerin
gefragt, ob es eben Betreuungsangebote geben soll.
Ich glaube, das ist ein organisatorischer Punkt,
der schon dazu führt, dass wir eben die Leute,
die sonst sagen, ja ich wäre gerne kommen,
aber ich kann es eben nicht,
eben auffängt.
Das ist glaube ich schon ein Punkt,
dann geht es auch ein Stück weit weiter in
der Organisation des Meetings.
Also wenn sie dann erst um 17 Uhr beginnen
und der letzte Programmpunkt um 22 Uhr 30 ist,
glaube ich, hat man eine Gruppe von Leuten
eben in der Organisation auch ausgeschlossen.
Was vielleicht der klassische Universitätsprofessor
gesagt hat, ist mir egal, ich arbeite da sowieso
und wir können auch um 18 Uhr starten.
Das sehen wir auch in den Treffen, dass es für,
leider ist es ja oft noch so, die Mütter, die
in Teilzeit arbeiten,
ein Problem darstellt.
Zunehmend bei uns in der Klinik auch Männer,
die Elternzeit nehmen,
aber das ist so.
Und das setzt sich eben fort in den inhaltlichen Themen.
Ich glaube da schon, dass es irgendwie Sinn
macht, das Thema zu bespielen.
Wir waren gerade auf einem großen Psoriasis
Arthritis Meeting von der Firma, die hier im
Westen ansässig ist und die haben am Anfang
hieß es so, ja müssen wir das Thema, da ging
es um geschlechtsspezifische Unterschiede bei
der Psoriasis Arthritis, bei der Psoriasis
und auch bei den gastrointestinalen Erkrankungen.
Das war der bestbewertete Plenumsdiskussion
am Ende, weil es eben weg von einer politisch
-ideologischen Diskussion ging, sondern zu
einer sehr datenbasierten Aufarbeitung des Themas.
Und ich glaube deswegen ist es auch wichtig,
das zu adressieren, das vielleicht auch zu
erklären zu Beginn, dass es uns eben jetzt
nicht darum geht, zu sagen,
hallo Männer kriegen aber auch was auch immer
und Frauen vice versa.
Das ist auch wichtig, aber ist vielleicht nicht
unsere Aufgabe jetzt in dem speziellen Environment
als Expertinnen und Experten.
Ich mache jetzt dieses vielleicht politisch
-ideologische Thema,
sondern das sehr, sehr klar wissenschaftlich
-medizinisch zu fokussieren,
auch mit einem klinischen Impact.
Also zu sagen,
wir sagen mal,
Samstag gelernt, Montag mache ich was anders.
Und das kann man heute spezifisch für gewisse
Aspekte in der Gendermedizin.
Ich glaube, dann wird es eben für den klassischen
Kliniker auch wieder spannend.
Weil es in seinem Alltag eine Relevanz hat,
die auch nicht
gesellschaftspolitisch zu diskutieren ist,
sondern die einfach umzusetzen ist in der Medizin.
Genau, wo man jetzt nicht mit dem Patient der
Patientin sich gegenüber darüber unterhalten
muss, sagen Sie mal,
wie fühlen Sie sich eigentlich?
Und dann ist man manchmal in einer ein bisschen
absurden Diskussion.
Als Mediziner meine ich das jetzt nicht, dass
ich das Thema nicht wichtig finde.
Aber wenn man eben sehr klar sagt, wissen Sie,
wir verstehen, dass Sie als Frau den Schmerz
möglicherweise ganz anders wahrnehmen und Sie
kreuzen zwar hier nur eine 3 an,
aber wenn Sie nochmal sagen, ist das denn so,
wie Sie das eigentlich zu Hause kennen?
Ist der Rückenschmerz für Sie so wenig belastend?
Sagen Sie mal, wenn Sie so sagen, also ich
habe immer gedacht, das ist, weil ich mein Kind trage,
aber eigentlich muss ich sagen, die haben es
schon im Bett und das schränkt mich so sehr
ein, dass ich gesellschaftliche Sachen nicht
mehr wahrnehmen kann.
Ich gehe nicht mehr zum Tanzen,
ich gehe nicht mehr ins Kino, weil ich so starke
Rückenschmerzen habe.
Wobei Männer jetzt als plakatives Beispiel
gleich eine Zehn angekreuzt hätten und sagen würden,
das ist für mich nicht aushaltbar.
Ich gehe zum Arzt und natürlich stufen wir
das dadurch auch anders ein.
Okay,
da brauchen wir vielleicht eher ein Biologikum
und das sind einfach Aspekte, wo man vielleicht
auch sensibilisiert wird, das Thema in anderen
Strukturen auch nochmal anzusprechen.
Ganz spannend.
Was müsste passieren, Blick in die Zukunft,
dass Sie sagen, so jetzt bin ich mal zufrieden,
jetzt haben wir so eine Stufe erreicht, wo
ich sagen muss, das finde ich richtig gut,
jetzt mache ich mal einen Moment Pause zu dem
Thema und erst in einem Jahr weiter.
Ja,
also ich
glaube, wir haben alle die Aufforderung an
uns alle Daten zu produzieren, weil am Ende
ist das die Währung, die Währung der evidenzbasierten
Medizin und auch das Ziehen für diejenigen,
welche politische Einstellung man auch immer hat,
als idealisierenden Quatsch empfinden,
aus der Ecke rauszuziehen.
Denn wenn wir es aus der politischen Diskussion
lösen und sagen, wir haben jetzt zwei oder
sieben Geschlechter oder 400 und jeder entscheidet
das für sich selbst, das findet eine Klasse,
der Nächste sagt, was soll das und das spiegelt
sich ja im aktuellen politischen Alltag auch wieder.
Aber ich glaube, das soll nicht unsere Aufgabe
sein, sondern unsere Aufgabe muss es ja sein,
lassen wir das Thema mal beiseite, sondern
wir erkennen schlichtweg zwischen individualisierten
Personen,
individualisierte Unterschiede und offensichtlich
ist die Hormonausstattung, wenn wir es so sehen
oder das Geschlecht, was es mitbringt,
in gewissen Aspekten, nicht in allen, aber
in gewissen Aspekten eben unterschiedlich.
Und das können wir Ihnen anhand von Studie
1, 2 und 3 eben auch klar zeigen.
Und wenn wir irgendwann eine Empfehlung hätten,
die sozusagen einen Baum widerspiegelt, der
vielleicht, das wird vielleicht nicht an jeder
Abzweigung der Fall sein,
weil es wahrscheinlich auch Abzweigungen gibt,
die einfach keinen Unterschied machen,
aber es wird auch Abzweigungen geben, die unterschiedlich
sind.
Und wenn sich das in der Empfehlung, in unseren
Recommendations eben widerspiegeln würde,
spätestens das wäre, glaube ich, der Zeitpunkt,
wenn man nicht mehr drumherum kommt, weil das
ist auch der Zeitpunkt,
wo der
Kostenträger einen ein Stück weit, ich sage
mal, dazu zwingt, das umzusetzen, weil man ja
Leitlinienkonform therapieren darf und muss.
Und ich glaube, das ist so ein bisschen der
Punkt, wo gerade alle daran arbeiten.
Früher war schon der erste Teil nicht vorstellbar,
dass man sagt, wir machen einen Unterschied zwischen,
jeder hat,
ich sage genau, Rheumatologie, Methotrexat
bekommen und danach einen TNF-Inhibitor.
Egal,
ob das eine Schuppenflechte, Rheumaerkrankung
oder Rheumatoid Arthritis ist, es gab ja nicht
viel anderes.
Und heute sind wir an dem Punkt, eine konventionelle
Therapie hat versagt.
Welche der 5 oder 8 Wirkprinzipien wollen wir einsetzen?
Und vielleicht gibt es da an der einen oder
anderen Stelle eben auch einen geschlechtsspezifischen
Unterschied.
Bis das in der Leitlinie ankommt, brauchen
wir eben eine ganze Reihe an evidenzbasierten Daten.
Anders wird es nicht gehen,
sonst bleibt es eine Randnotiz, dann steht
da irgendwie drunter, beachten Sie geschlechtsspezifische
Unterschiede.
Aber wenn die Abzweigung sich verändern würde,
dann kommt es, glaube ich,
im Therapiealgorithmus an.
Weil es dann ankommt und weil es retrospektiv
auch hieße, man hätte vorher die Daten produziert
und man wüsste das.
Dann wünsche ich Ihnen viel Erfolg damit.
Ich bin sehr gespannt, würde mich freuen, wenn
man das irgendwann liest.
Ein Kollege, Kollegin, übrigens zwei von Ihnen
haben gesagt, in unseren Interviews, Sie wären
zufrieden, wenn es im Beipackzettel drin stünde.
Am Anfang so ein bisschen drin steht, ob die
Dosierung unterschiedlich ist.
Das würde schon reichen, da wären Sie auch
schon zufrieden.
Aber auch das würde ja bedeuten, man hat Daten
generiert.
Das trifft sich also bei Ihnen allen auf den
Punkt der Datengenerierung.
Vielen Dank für das Gespräch und Ihre Zeit.
Vielen Dank.